Форум » Культура и искусство » Самовыражение » Ответить
Самовыражение
candygirl: Разные люди делают это по-разному. Кто-то занимается музыкой (например как я ), кто-то рисует, кто-то танцует, кто-то экспериментирует с внешность, а кто-то сочетает все это или делает это вообще иным образом. А как это делаете вы? Как на это реагирует, так называемое, общество? И какие способы саморелизации, самовыражения, по-вашему, не совсем приемлимы? Какие из них вы не понимаете и почему?
Alma: меня бесит штампованное самовыражение, это типо всяких эмо и все-такое, люди считают, что они оригинальные, странные, чуть-чуть психи (ну для моды, это будет только в тему), но на самом деле ведут себя так, как и сотни других "особенных" и "не таких, как все", одни и те же повадки... меня бесит позерство, очень бесит, при людях весь такой, прям ваще, а, когда один, тише воды, ниже травы на самом деле я не понимаю, как можно самовыражаться намеренно, надо просто быть самим собой, надо стремиться к самоусовершенствованию, надо начинать исправлять мир с себя, в общем этого достаточно, чтобы не быть одним из толпы, в которой как раз отсиживаются наши "особенные" детки, которые не относятся, по их штампованному мнению, к формальному обществу, не замечая того, что на их воротнике прицеплен крючок от удочки вездесущей моды а самореализация - это совсем другое... тут нужно трудиться и трудиться, не задирать нос, быть к себе крайне критичным и, в опять же в любом случае, самосовершенствоваться... на эту тему чет уже лень писать, потом как-нибудь затяну песню о самореализации...))
АВГ: Alma, вы не так поняли, в данном случае я думаю имелось ввиду самовыражение посредством творчества или какой-либо деятельности. Вообще самовыражение принято относить к высшей ступени человеческих потребностей (иерархия потребностей пирамида Маслоу), и некоторые люди не нуждаются в удовлетворении данной потребности.
Alma: candygirl пишет: Как на это реагирует, так называемое, общество? candygirl пишет: кто-то экспериментирует с внешность внешность - творчество? отчасти да, но не у всех... да и реакции общетсва можно добиться не только творчеством, пусть candygirl объяснит, а то чет я совсем запуталась... и хватит уже называть меня на "вы", то на "ты", то на "вы", я ведь младше тебя на... эмм... в общем на много лет о_О
[SoVa]: Я рисую...причём очень много....но моего творчества ни кто не понимает....да...может я и не Сальвадор Дали....но...всё же я самовыражаюсь....а когда говорят...что то типо:"ммм....да....красиво"...ПРОСТО НЕ ЛЮБЛЮ ЭТО...ВЕДЬ ЭТО ПРОСТО ПУСТЫЕ СЛОВА....жаль...например никто не даст совет...как например лучше сделать....что подкоректить...просто не приятно...поэтому в последнее время почти не кому не показываю свои рисунки..... Так же я довольно таки вызывающе одеваюсь....нет...не то что бы я хожу по школе в купальнике....нет...просто...я считаю себя готессой и пытаюсь одеватся подобающе....не так как все...не люблю эту серую массу которая вся одинаковая каждый день...нет....просто не хочу быть такой!!!!
Alma: [SoVa], так показывай свои рисунки тем, у кого есть художественное образование, те все подскажут))
Лерка: С раннего возраста танцую)) Это, конечно, основное. Ну и всякие маленькие увлечения прилагаются..например, люблю рисовать=) Что касается внешнего вида, то как и [SoVa] считаю себя готессой.....но одеваться подобающе я начала сравнительно недавно...так что в моем гардеробе до сих пор полно ярких цветных вещичек..ну не могу же я их всех разом выбросить?! о_О
candygirl: Alma ну...внешность...не знаю...возьмем например парикмахера или визажиста....для них внешность это творчество....
candygirl: [SoVa] покажи рисунки) интересно) тем более...я маломальски разбираюсь в этом..:) мама художник, мачеха художник, сама училась когда-то в художке....да и вообще просто люблю пободное искусство Лерка а что плохого в том, что ты носишь цвета кроме черного???? например, если разобрать психологию, то все время ходить в черном вредно для психики... к тому же...думаю, готично выглядеть можно в любом цвете...это даже интересно и оригинально будет))) Alma да..самовыражаться можно разными способами...но...творчество это вообще понятие широкое на самом деле... например это не только музыка или рисование или т.п...для врача, который тащится от того что он делает (ну хирург например) его работа тоже творчество.... что касается самовыражения не по средствам творчества...думаю тут можно сказать о том, как люди унижают других...указывают всем на их недостатки...раньше, чем те узнали кто есть те кто их унижают...это конечно и способ защиты одновременно...обосрав другого они кажутся типа умнее...хотя скорее всего на самом деле они никто....
[SoVa]: Alma ,да....таких людей ещё надо поискать...но у меня есть один такой....ну и ладно...пока хватит.... Лерка пишет: в моем гардеробе до сих пор полно ярких цветных вещичек.. Гот-это состаяние души...Ну и што што у тебя много ярких вещиц!!!Я в принципи люблю яркие футболки...А у меня вообщ бывают приступы детства...могу веселится,тыкать кого нибуть...прикалыватся...И всё это в длинной юбке....длинных,кожанных сапогах на шпильке...с торбой с анкхом...в рубашке с банто....забавно...правда!?
candygirl: вот я тормозило))))))))
Лерка: Ну я не говорю, что нужно носить только и только черные вещи..существует, например, фиолетовый ну или красный.....просто я все-таки считаю что есть какие-то ограничения и готесса не должна выглядить, как девочка с гламурной дискотеки..или, еще хуже, как эмо о_О Странно, но раньше меня часто эмой называли О_О
NorthernQueen: Лерка конечно,быть готессой нужно как снаружи так и внутри. я не готесса,просто люблю носить черное.(ни в коем случае не надену платья,юбки,плащи-это же часть готики)) Лерка пишет: Странно, но раньше меня часто эмой называли О_О меня тоже. некоторые тупые личности... Лерка пишет: эмой --- а я не знаю как я самовыражаюсь. раньше самовыражалась, щас нет..
[SoVa]: Лерка пишет: но раньше меня часто эмой называли Жесть...а я бы обиделась... candygirl ,а ты есть вконтакте??могу дать ссыль на мою страничку..посмотриш....правда там в отвратительном качестве....(((
Shadow Cat: candygirl пишет: Разные люди делают это по-разному. Кто-то занимается музыкой (например как я ), кто-то рисует, кто-то танцует, кто-то экспериментирует с внешность, а кто-то сочетает все это или делает это вообще иным образом. А как это делаете вы? Вообще я увлекаюсь всем вышеперечисленным , и немного рисую, и немного пою, танцую, и люблю поэкспериментировать над внешностью, но ни одним делом не занимаюсь всерьез. Сейчас у меня такой период в жизни, когда я ищу себя, думаю над тем, чем хочу заниматься в жизни, пробую для себя что-то новое. Насчет имиджа, я, к сожалению, не имею пока особой возможности его кардинально поменять, поэтому выгляжу, может, не совсем так, как хотелось бы, но думаю, в скором времени изменение всё-таки произойдет. P.S. Сразу скажу, что к субкультурам себя не отношу, поэтому говоря о имидже, я не имела в виду стиль одежды, характеризующий ту или иную субкультуру... Хотя к готике отношусь вполне положительно [SoVa] пишет: Я рисую...причём очень много....но моего творчества ни кто не понимает....да...может я и не Сальвадор Дали....но...всё же я самовыражаюсь....а когда говорят...что то типо:"ммм....да....красиво"...ПРОСТО НЕ ЛЮБЛЮ ЭТО...ВЕДЬ ЭТО ПРОСТО ПУСТЫЕ СЛОВА....жаль...например никто не даст совет...как например лучше сделать....что подкоректить...просто не приятно...поэтому в последнее время почти не кому не показываю свои рисунки..... SoVa, Alma правильно подсказывает - показывай рисунки знающим людям, они-то точно дадут хорошие советы, и ни в коем случае не замыкайся в себе... Да, некоторые могут совсем не понимать твоего творчества, но если у тебя действительно есть талант - он не должен быть спрятан. Знающие люди обязательно его оценят, а те, кто плохо отзывается о твоих рисунках, просто не стоят твоего внимания. Кстати, я бы тоже глянула твои картины. candygirl пишет: И какие способы саморелизации, самовыражения, по-вашему, не совсем приемлимы? Какие из них вы не понимаете и почему? Ну конечно же, это самовыражение, которое происходит посредством унижения человеком других людей. Ненавижу таких Ставит себя выше всех остальных, всячески указывает на их недостатки, хотя у самого их пруд-пруди, и при этом считает себя героем. Бее.. К сожалению, в нашем обществе много таких людей. Неужели они не понимают, что таким поведением они, прежде всего, сами себя опускают?
[SoVa]: Shadow Cat пишет: я бы тоже глянула твои картины. ну...это сложно назвать картинами...так...каляканья в альбоме.... Shadow Cat ,ты есть вконтакте???там выложено...правда в плохом качестве..но всё же....
candygirl: [SoVa] да есть) давай ссылку посмотрю) Shadow Cat пишет: Вообще я увлекаюсь всем вышеперечисленным , и немного рисую, и немного пою, танцую, и люблю поэкспериментировать над внешностью, но ни одним делом не занимаюсь всерьез. Сейчас у меня такой период в жизни, когда я ищу себя, думаю над тем, чем хочу заниматься в жизни, пробую для себя что-то новое. это здорово!!!)) сама занималась раньше всем по-немногу...в итоге выбрала то, что нужно мне....ну...не считая музыки...почему то ее я сразу полюбила...когда еще даже не занималась ей серьезно...просто в детстве пришла мысль в голову, что я буду петь и все...у каждого это по-разному.. Shadow Cat пишет: готике отношусь вполне положительно я вот тоже например...но...знаю девушку...которой она просто не идет....у нее все готично...но как сказать...ее это страшит что ли...по-крайней мере то как она это делает не очень..вообще столкнулась с проблемой того.., что у большинства людей, просто нет вкуса....это даже не самовыражение, а обезьянство...безвкусное...
drew93: Не про розовый с зеленым или, как я однажды, перепив на дне города, глубокий синий с ярко-оранжевым? коробит от подобного.
[SoVa]: candygirl ,держи http://vkontakte.ru/id31073529?36004
Alma: [SoVa] пишет: Гот-это состаяние души... [SoVa], Лерка, вот только не обижайтесь, но вы обычные херки. Какое к черту состояние души? При чем тут только черная одежда? готессы нафик... Хотя бы сначала ознакомьтесь с самим понятием субкультурной готики, а потом уже думайте, нужно ли вам так выпендриваться... даже если не поймете, то придет время, когда вам это надоест и вы найдете что-нибудь поинтереснее, ппц...
[SoVa]: Alma пишет: Хотя бы сначала ознакомьтесь с самим понятием субкультурной готики, а потом уже думайте, нужно ли вам так выпендриваться... Alma ,я даже ещё написать про готов не чего толкового не успела.. ...ладно...Alma ,тогда поведай нам что в твоём понимание готы и готика???мне интересно...а то я ещё не чего толком не написала,а на меня уже пошли наезды.... Поведай!!
Snow White: Alma пишет: вот только не обижайтесь, но вы обычные херки. Давайте всё-таки не будем так резко. [SoVa],ознакомься с историей гот-субкультуры.http://oldschoolgoth.ru/ просвещаемся,товарищчи.Гот-человек слушающий определённую музыку и одевающийся соответственно.А душА и дУш тут вовсе не при чём.
SeLLeNa: [SoVa] Могу тож ссылочку дать на Готиковедение http://gothicology.goths.ru/
Маринка:): Snow White пишет: Гот-человек слушающий определённую музыку и одевающийся соответственно.А душА и дУш тут вовсе не при чём. +1
Shadow Cat: Snow White, Маринка:) Получается, что особое мировозрение и нестандартное отношение к окружающему миру, характеризующее готическую субкультуру - выдумки? Ведь слушают готику многие, в том числе совершенно "формальные" (противопол. "неформалы") люди... Объясните, пожалуйста, непросвещенному человеку
Маринка:): Shadow Cat, в таком случае объясни пожалуйста, что такое готическое мировоззрение. И что значит "слушать готику", что именно - готика.)
[SoVa]: во первых...раз многие настаивают...ознакомилась... во вторых...мне кажется..мы не допоняли друг друга....понимаете...состояние души-для меня это от части внутренний мир...у каждого свой...т.е. человек,который слушает готику...не может внутри быть гламуркой да...все мы разные..но всё же...так же и мировозрение в общем у готов одинаковое,только со своими примисями)))
candygirl: знаете...вообще...лет так в 20...вы все поймете , что субкультуры это детская фигня, не важно готика...жопотика....и так далее))) просто все это костюмированное шоу..покажется глупостью) ну не всем конечно....но по-моему...когда человеку года 23-25...и он все еще одевается как эмо, панк или гот...это просто смешно...можно оставить частичку стиля....но не до такой же степени...(просто знаю парочку таких)))) [SoVa] а что ты понимаешь под гламуром?????....лично я...понимаю гламур...как просто любители красивой дорогой одежды, украшений, люди тщательно следящие за собой...УМЕЮЩИЕ пользоваться косметикой....раньше их называли пежонами...а теперь новомодное слово придумали видимо))) если ты имеешь ввиду..тыпых девочек...то это просто тупые девочки...или мальчики...гламур на самом деле тут не при чем...
drew93: пришлю как-нибудь гламурное фото:-) Но гламур - уже прогнивающая часть мира, как мне кажется. Сейчас редко встретишь СО ВКУСОМ одетого человека. Куда чаще встречаются абсолютно розовые девочки, которые считают себя гламурными, или же просто безвкусно одетые, с гроздьями бижутерии, девочки и мальчики, которые думают так же. Ну не гламур это! И потом, мне, например, не хоца так наряжаться - все скромно, но в меру. Красиво одеваться - это еще не гламурно... насчет этого. красиво одеваться можно по-разному: например, темные джинсы с металлическими фрезерованными вставками, черный с белым верх, хромированные элементы очков, в смысле солнцезащитных, серебристые часы на руке, без цепочки - это на меня. А еще есть куча народу, которая предпочтет куда более развязанный стиль.
Snow White: [SoVa] пишет: т.е. человек,который слушает готику...не может внутри быть гламуркой да...все мы разные..но всё же...так же и мировозрение в общем у готов одинаковое,только со своими примисями))) Всё-таки под моим пониманием "гламурка"-это человек опять же гламурно одевающийся и как это,извиняюсь,внутри может быть?! [SoVa] пишет: так же и мировозрение в общем у готов одинаковое,только со своими примисями))) Мировозрение не может быть одинаковым,даже похожим.Не бывает одинаковых людей. Shadow Cat пишет: Ведь слушают готику многие, в том числе совершенно "формальные" (противопол. "неформалы") люди... Объясните, пожалуйста, непросвещенному человеку Если ты имеешь ввиду музыку причастную к гот субкультуре,то это такие стили как,дез рок,пост-панк и тд.
My Last Breath: Хм... почитала тут ваши посты... И по-другому стала смотреть на вещи)) Snow White пишет: Гот-человек слушающий определённую музыку и одевающийся соответственно.А душА и дУш тут вовсе не при чём. Я столько много читала про "готишное" мировоззрение... А ведь реально все это фигня! Есть готы, которые вообще и не думают о смерти, им и живется неплохо А есть, наоборот, люди, которые ходят вечно в депрессии, чтобы все прониклись их тругатишностью... Мне только не нравятся люди, которые носят "недо-готику" - обычные черные кофты, черные туфли, колготки, в общем, все то, что спокойно может надеть и обычный человек, сочетая это с какими-нибудь напульсниками/торбами, и при этом зовут себя готами. Если уж назвался готом - одевайся соответственно... candygirl пишет: лет так в 20...вы все поймете , что субкультуры это детская фигня, не важно готика...жопотика....и так далее))) Так в основном получается только в России. Потому что для большинства русских - это просто мода, способ как-то проявиться себя. А потом надоело, и анкх на полочку. А в Европе, к примеру, если человек нашел себя, выбрал для себя какой-то путь, то он будет идти по нему до конца.
Snow White: My Last Breath пишет: Я столько много читала про "готишное" мировоззрение... А ведь реально все это фигня! Мировоззрение вообще-это совокупность взглядов на жизнь,принципы и видение мира.Я не понимаю как можно считать,что у готов(у всех) может быть одинаковое мировоззрение.Гатишное.Даже не понимаю как это Так в основном получается только в России. Потому что для большинства русских - это просто мода, способ как-то проявиться себя. А потом надоело, и анкх на полочку. А в Европе, к примеру, если человек нашел себя, выбрал для себя какой-то путь, то он будет идти по нему до конца. Вот,кстати,да.Вообще непонятно почему именно у нас так Ведь нет ничего плохого принадлежать к субкультуре,которая тебе близка сколько хочется.В принципе я думаю,что есть такие люди,которые с молодости слушают должную музыку(и даже хотят одеваться соответственно),но как-то скрывают это...Ибо сейчас всё забито стереотипами и мнение посторонних людей слишком важно,как бы это не было прискорбно.
My Last Breath: Snow White пишет: Сообщение: 1300 С юбилейчегом Snow White пишет: я думаю,что есть такие люди,которые с молодости слушают должную музыку(и даже хотят одеваться соответственно),но как-то скрывают это... Есть конечно... В России, как обычно, все... не как у людей)
Snow White: My Last Breath пишет: С юбилейчегом Ну спасибочги My Last Breath пишет: Есть конечно... В России, как обычно, все... не как у людей) Да нет,как у людей,но немножко долбанутых
My Last Breath: Snow White пишет: Да нет,как у людей,но немножко долбанутых А то! Горжусь нацией!
candygirl: My Last Breath пишет: А то! Горжусь нацией! My Last Breath а я вот терпеть не могу русских...ибо...даже если разобраться по-крупному..то их сказки все...на типа "по щучьему велению"...с емелей на печи, скатертью самобранкой и прочее...привыкли, что кто-то за них что-то делает....ваще на эту тему много что можно сказать))))))))))) что касается ГОТИЧНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ...то это ваще полная херь...у каждого человека мировоззрение разное...и ваще как можно определить готичное оно или нет...если только касательно эпохи...но не как не субкультуры..когда там были эти готические башни...)))) Snow White пишет: Вот,кстати,да.Вообще непонятно почему именно у нас так Ведь нет ничего плохого принадлежать к субкультуре,которая тебе близка сколько хочется.В принципе я думаю,что есть такие люди,которые с молодости слушают должную музыку(и даже хотят одеваться соответственно),но как-то скрывают это...Ибо сейчас всё забито стереотипами и мнение посторонних людей слишком важно,как бы это не было прискорбно. согласна я этим...но...разве субкультура это только музыка????....а я вот например совершенно разную музыку слушаю...практически всех стилей....как мне одеваться?)))))
Snow White: candygirl пишет: .но...разве субкультура это только музыка????....а я вот например совершенно разную музыку слушаю...практически всех стилей....как мне одеваться?))))) Смотря какая субкультура)Твоя субкультура называецо-меломан,можешь одевацо как хочешь А если серьёзно,мною имелась ввиду гот субкультура(которая заключается в музыке и одежде+тусовки),ибо речь шла именно о ней,хотя на самом деле тут подходит абсолютно любая.
drew93: Да ладно вам, успокойтесь.
candygirl: drew93 а что такое???...я просто спросила) и получила вполне внятный и понятный ответ))) Snow White
Alma: [SoVa] пишет: Поведай!! а чего ведать-то, знаешь, все ведутся на готику из-за таких "документальных" статей про готическое мировоззрение, да чушь всякая, нет никакого мировоззрения, сама об эту стенку не оч давно врезалась, да так, что до сих пор побаливает, иногда даже очень... в общем на самом деле готика (в субкультурном понимании) ни с чем внутренним не имеет связи, это просто музыкально-имиджевая субкультура, да и вообще любая субкультура не имеет отношение к внутреннему миру человека.. да, знаю, хреново такое слышать, да и не хочется верить, но придется, ты просто пообщайся с взрослыми готами, поймешь, что же это такое на самом деле, мне ыбло очень больно об этом узнавать... но реальность, есть реальность, нет никакой мрачной романтики в готике (как в субкультуре), поэтому я теперь просто любитель готики (не в субкультурном понимании, а той романтики, которая есть в книжках, фильмах и картинах...) Snow White пишет: Давайте всё-таки не будем так резко. ну вообщет я не резко, все-таки это уже вроде общепринятый термин... Snow White пишет: Гот-человек слушающий определённую музыку и одевающийся соответственно.А душА и дУш тут вовсе не при чём. ага, четко, жестко (даже обидно), но правильно.Shadow Cat пишет: Получается, что особое мировозрение и нестандартное отношение к окружающему миру, характеризующее готическую субкультуру - выдумки? к сожалению, да...
candygirl: Alma пишет: любая субкультура не имеет отношение к внутреннему миру человека.. Полностью согласна с этим!!! Потому что иначе мы не так далеко ушли от животных, то есть слишком много штампованного мировоззрения и поведения было бы, а оно и так есть кстати, а тут еще и субкультурное прибавилось. Не думаете, что это как то тупо и не естественно? Alma пишет: это просто музыкально-имиджевая субкультура Это так, но я тебя уверяю, ни один 15-ти летний субкультурный человек это не признает, он об раясь будет доказывать обратное, потому что обидно, а обидно, потому что всегда обидно признавать то, что ты занимаешься обезьянством и не более, хочу заметить. Обезьянством, потому что это ты где-то увидел, тебе понравилось и ты повторил, а нового своего, по сути, ничего не придумал. Вот так, а раз это не твое(не тобою создано) значит это не самовыражение, а имено оно и есть ОБЕЗЬЯНСТВО.
Alma: candygirl пишет: Обезьянством, потому что это ты где-то увидел, тебе понравилось и ты повторил, а нового своего, по сути, ничего не придумал. candygirl, не всегда, знаешь я тоже гот в бывшем, но я не находила за чем бы повторить, я не слушала в начальных классах Линду, из-за того, что это готично, не боялась смерти (и не боюсь), потому что это тоже очень готично, я вообще о готике понятия не имела, понятие пришло потом, как объяснение моих странностей. некоторые ничего в себе не меняют, чтобы относиться к готике, к той, которая полна романтики... но просто не существует такой субкультуры и не будет существовать, ибо я уже говорила, что любая субкультура не имеет отношения к внутреннему миру человека...
candygirl: Alma пишет: понятие пришло потом, как объяснение моих странностей. Каких странностей??? Вообще по идее, каждая субкультура заключает в себе определенную идею . И тут речь не о странностях, человек приходит в какую-либо субкультуру именно за этой идеей (это не в России конечно, у нас только обезьяны ). Поверь в 15 лет, люди чаще всего, не могут с такой серьезностью подойти к этому и поэтому они тупо обезьянят. Мне интересно, какова идея в готичной субкультуре? Ну это типа, панки вот там борются за свободу, если грубо, там хиппи за единение с природой ну ты поняла вообщем...субкультура это чаще всего определенный протест обществу или государству.
Alma: candygirl пишет: Каких странностей??? мне рассказать все мои бзики? в более младшем возрасте их было намного больше)) ну если иметь ввиду реальную готику, то это ответвление от обычных панков, просто с виду они разные, а так, вроде, недалеко ушли оО а если рассматривать ту сказочную готику, то там главное быть индивидуальностью, хотя даже если подросток повелся на эту идею, он скорее всего, к сожалению, просто будет реально, как ты и говорила, заниматься обезьянством...)
candygirl: Alma пишет: мне рассказать все мои бзики? А почему нет? Мне вот интересно, у меня тоже есть они...вдруг совпадают))) Бзики и есть индивидуальность) если уж на то пошло)
Alma: candygirl пишет: А почему нет? candygirl пишет: вдруг совпадают один уже совпал, про музыку, постоянно играющую в голове а на самом деле многие мои бзики сформировались из-за трудностей в жизни, про которые так неохото рассказывать кому-то... просто не люблю жаловаться))
candygirl: Alma пишет: многие мои бзики сформировались из-за трудностей в жизни, про которые так неохото рассказывать кому-то... просто не люблю жаловаться)) знаешь у меня тоже много трудностей...да у кого их нет..к тому же кто сказал, что будешь жаловаться..сама это не люблю) но впрочем если не хочешь не надо)))
Лерка: Alma пишет: [SoVa], Лерка, вот только не обижайтесь, но вы обычные херки. Какое к черту состояние души? При чем тут только черная одежда? готессы нафик... Хотя бы сначала ознакомьтесь с самим понятием субкультурной готики, а потом уже думайте, нужно ли вам так выпендриваться... даже если не поймете, то придет время, когда вам это надоест и вы найдете что-нибудь поинтереснее, ппц... Alma я уже фиг знает сколько всего переначиталась и не такая тупая, чтобы что-то не понимать. О какой душе вы говорите? ИМХО: мне НРАВИТСЯ так выглядеть, слушать подобающую музыку, и ты ды и ты пы. Обожаю готику, как искусство и ниипет ЗЫ - а мирровозрение у каждого свое.
Snow White: Лерка пишет: О какой душе вы говорите? ИМХО: мне НРАВИТСЯ так выглядеть, слушать подобающую музыку, и ты ды и ты пы. Обожаю готику, как искусство и ниипет ЗЫ - а мирровозрение у каждого свое. Лер,ты не обижайся конечн.Но "готика,как искусство" имеет малое отношение к гот субкультуре.И музыку ты слушаешь явно не ту,различные готик-металлы и дарквейвы это уже подстилки готики.Это уже НЕ готика.
Alma: Лерка пишет: я уже фиг знает сколько всего переначиталась в том и дело, что все таких фиг знает что фиг знает в каком количестве начитались Лерка пишет: Обожаю готику, как искусство Snow White абсолютно права.
Лерка: Alma пишет: Лер,ты не обижайся конечн.Но "готика,как искусство" имеет малое отношение к гот субкультуре.И музыку ты слушаешь явно не ту,различные готик-металлы и дарквейвы это уже подстилки готики.Это уже НЕ готика. Ооо...что касается музыки, то я бывает ТАКОЕ слушаю..что к готике это вообще непонятно каким местом относится ^___^ Да и вообще, нет такого направления в музыке "готика", есть "готик-метал", "готик-рок", а "готики" нет. Ну или я по крайней мере такого не слышала. Назовите мне такую группу. Все-таки считаю, что "готика" в музыке довольно-таки собирательное понятие.... Snow White пишет: имеет малое отношение к гот субкультуре Извини, а что имеет большое отношение? Душа???? Так она у всех своя.
Alma: Лерка, че ты навязываешь про то, что готика к душе не относится? сами знаем, странно то, что когда Сова сказала "готика - это состояние души", ты ничего против не сказала, а теперь в каждой строчке об этом орешь, быстро же меняется мнение у тебя. Лерка пишет: Назовите мне такую группу. а разве Лакримоза не готика? не думаю, что готик-рок, роком там мало пахнет...
Лерка: Вообще-то я тогда вообще ничего не говорила. А раз ничего не говорила - значит и откуда вы взяли мое изначальное мнение? Нуу..насколько я знаю - первые альбомы были в стиле дарквейв, а последующие готик-метал и бла бла бла../в детальных подробностях я не очень как-то разбираюсь/
Alma: Лерка пишет: а последующие готик-метал о_О разве?
Лерка: или симфо-готик-метал...я говорю, в таких подробностях не разбираюсь.
Snow White: Alma пишет: о_О разве? Вообще да,но Локра НИКАКИМ МЕСТОМ К ГОТИКЕ НЕ ОТНОСИТСЯ.Это уже подстилки.Волная третья,четвёртая(или даже дальше,хз,не помню ).Я же давала сцылку,ну блин,ознакомьтесь. Если вести речь всё-таки о готический субкультуре,то это такие стили как пост-панк,дез рок,готик рок
Funman: Лерка пишет: Да и вообще, нет такого направления в музыке "готика", есть "готик-метал", "готик-рок", а "готики" нет. Ну или я по крайней мере такого не слышала. Назовите мне такую группу. Есть, это дезрок, пост-панк, готик рок. Для этих направлений, это собирательное понятие, не знаю правда как это объяснить. А готик металл к готике отношения не имеет, ибо это не готское, а металлюжное направление в музыке, которое вышло из дума в начале 90-х, а свое название получило от 1-го альбома в это жанре - Paradise Lost "Gothic". Готов готами и муызку готикой назвали так по другой причине) Ну и соответственно любая группа, относящаяся к пост панку, готроку, дэзроку - готика. Напр. The Cure, Joy Division, Bauhaus, The Sisters Of Mercy... тьма групп, это несколько самых известных. Snow White оставляла толковую ссылку по этой теме. Добавлено позже: Хотя нет, знаю как объяснить, но мне лень))
Snow White: Funman пишет: отов готами и муызку готикой назвали так по другой причине) Хех,вот именно Funman пишет: The Sisters Of Mercy Это уже не ранняя гот сцена Мне вот чисто интересно,кто вообще придумал готику в душЕ и дУше Почему так исказили субкультуру.Почему сейчас добрая половина народа запихана с ног до головы стереотипами,уже не зная кому верить?!
Alma: Snow White пишет: Мне вот чисто интересно,кто вообще придумал готику в душЕ и дУше мне кажется, что людям просто надо было че-то писать, не писать же о субкультуре одно и тоже, ну и давай свое добавлять... надо же все абсолютизировать, раз субкультура, то состояние души)) прям сказка какая-то Snow White пишет: Почему сейчас добрая половина народа запихана с ног до головы стереотипами,уже не зная кому верить?! ну стереотипы это уже совсем другие корни... во-мервых, я считаю, что из-за необразованности, мля, да вокруг одни тупоголовые гламурные блондинки или размалеванные клоны билла из токов ходят, люди даже книг не читают, им нет и ящик важнее никакого творчества, никакой оригинальности, людям все диктует мода и реклама, вот два кита современного общества... да и достоверных источников сейчас не найти, каждый несет свою чушь, считая ее правдивее любой правды...
Funman: Snow White пишет: Мне вот чисто интересно,кто вообще придумал готику в душЕ и дУше Почему так исказили субкультуру.Почему сейчас добрая половина народа запихана с ног до головы стереотипами,уже не зная кому верить?! Во всём виноват FAQ сайта готс.ру ))
Snow White: Funman пишет: Во всём виноват FAQ сайта готс.ру )) Но и его кто-то придумал
My Last Breath: Ох, какие вы люди жестокие) Ну зачем же сразу обезьяны? Ведь и в готике люди могу создать свой стиль, вы же никогда не перепутаете двух готов. Я вообще не понимаю, когда говорят, что они ходят "все как один". И все эти разборки по поводу музыки... Я лично не знаю ни одного гота, который бы не слушал Лакримозу или Найтов... Ну или Мунспелл. Во-первых, глупо зацикливаться на кучке групп, потому что они - ТРУ-готика. А во-вторых, если тыкать на всех, кто слушает "ненастоящую" готику - аццтой... Так это, получается, все аццтой
Лерка: О)) My Last Breath +1
Snow White: My Last Breath пишет: Я лично не знаю ни одного гота, который бы не слушал Лакримозу или Найтов... Ну или Мунспелл. это НЕ готические группы,так что видимо не такие уж это были и готы) My Last Breath пишет: Во-первых, глупо зацикливаться на кучке групп, потому что они - ТРУ-готика. Во-первых,это довольно-таки обширный стиль и групп не атк уж и мало.Во-вторых что значит зацикливаться?В этом состоит суть субкультуры,как может быть по-другому?Ну и в конце концов,разве кто-то запрещает слушать что-то в дополнение ко всему этому?Вовсе нет,просто это уже будет именно ДОПОЛНЕНИЕ. Как-то непонятно написала оО Ну да лан,надеюсь меня все поняли
Funman: Кагбэ и соглашусь со Snow White, но мое мнение слегка отличается. Гот может слушать что угодно, но готика должна быть приоритетным жанром. Snow White пишет: Но и его кто-то придумал Насчет того как это придумалось в том FAQ'e, у меня даже догадок никаких нет))
Snow White: Funman пишет: Гот может слушать что угодно, но готика должна быть приоритетным жанром. Это и имелось ввиду (убойная доза кефирчика и Snow White уже не может внятно объяснить )
Catherine: Как это я раньше не заходила в такую любопытную темку? Исправляюсь. Самовыражение... как много в этом звуке В определенном возрасте все мы стоим перед выбором и перед различными способами - как выделиться из толпы. Способов огромное количество, на самом деле! Насчет самовыражения в одежде, я согласна со вторым постом этой темы. Раз уж мы перешли на субкультуры, что тоже справедливо У меня вызывали раздражение, а теперь просто смех те люди, которые стремясь выделиться из толпы, стать "не как все", просто загоняют себя в рамки, как и тысячи других...и становятся "как все другие". Мне это кажется глупым. Лет в 15 я тоже хотела выглядеть альтернативно: проколоть бровь, носить яркие майки, кеды, напульсники, волосы покрасить в ядерный цвет...А потом подумала, что просто не смогу отказаться от всего остального: от юбок, каблуков, розового лака для ногтей...Я переросла этот возраст, и теперь очень рада, что сама пресекла такой способ самовыражения, ведь по-сути он самый легкий! По-моему, это не совсем правильно, говорить "гот должен носить только черное, красное....и т.п." Вот и одеваются все готы по-сути, одинаково! И выглядят так же. А вы наденьте все белое, и говорите - я гот! Вот это самовыражение Сложно внутренний мир отразить черным и белым... а попытка загоняет вас в рамки. Поэтому я выбрала другой способ самовыражения. Я пишу. Стихи, прозу...Очень жалею, что в свое время не ходила в муз.школу, и не научилась играть ни на чем. Так что пользуюсь тем, что имею. Такой способ самовыражения мне нравится, более того, он действует не только на меня, но и на окружающих. Иногда так приятно сознавать, что твои размышления нашли отклик у кого-то в сердце. Так что мое мнение - лучший способ самовыражения - творчество, а эпатаж, выражение себя исключительно во внешнем виде - мишура. имхо
Lies: Catherine пишет: лучший способ самовыражения - творчество, а эпатаж, выражение себя исключительно во внешнем виде - мишура. А не лучше будет совместить?
Catherine: Lies пишет: А не лучше будет совместить? Неплохой вариант!
[SoVa]: candygirl пишет: Это так, но я тебя уверяю, ни один 15-ти летний субкультурный человек это не признает, он об раясь будет доказывать обратное Это точно!!На 1000000000000000000 согласна... Alma пишет: Линду, из-за того, что это готично Ух ты...А я не знала что Линда-это готика....
[SoVa]: НАРОД!!!!А не проще сделать так,что бы каждый остался при своём мнении???Мы всё равно друг друга не переубедим и доказывать что то друг другу бессмысленно!!!
Маринка:): [SoVa] пишет: НАРОД!!!!А не проще сделать так,что бы каждый остался при своём мнении???Мы всё равно друг друга не переубедим и доказывать что то друг другу бессмысленно!!! Так неинтересно.
[SoVa]: Маринка:) , ...но всё же...мы правда не чего не добьёмся...
candygirl: [SoVa] ну вообще...тут есть обмен мнениями...если прочитать начальный пост...)))
[SoVa]: candygirl пишет: если прочитать начальный пост...))) читала
Snow White: [SoVa] пишет: НАРОД!!!!А не проще сделать так,что бы каждый остался при своём мнении???Мы всё равно друг друга не переубедим и доказывать что то друг другу бессмысленно!!! В спорах рождается истина А вообще,извиняюсь конечно,но глупо принимать желаемое за действительное и лучше послушать людей и убедиться что ты в чём-то не права,прежде чем вот так прекращать спор только из-за того что не можешь доказать свою точку зрения. Сильно извиняюсь за резкое выражение.
[SoVa]: Snow White пишет: прежде чем вот так прекращать спор только из-за того что не можешь доказать свою точку зрения. Тааак....Я не прекращала спор....Просто если мы с тобой будем спорить...Ты мне точно не чего не докажешь,ибо я очень упрямая(ну что ж поделать коза я,коза ).... Snow White пишет: Сильно извиняюсь за резкое выражение. Извинятся тут не зачем....
candygirl: Вот что я вам скажу) Например вот мое мнение о чем-либо или ком-либо складывается из различных мнений или источников информации, потому что только савокупность ее(информации) может дать истину))) Если конечно мозг способен ее переосмысливать и сочетать) так скажем...)))
Snow White: [SoVa] пишет: Ты мне точно не чего не докажешь,ибо я очень упрямая Ты мне можешь не верить,не принимать информацию от меня,но почитай и пойми наконец что представляет из себя сия субкультура.Вот и всё.
[SoVa]: Snow White пишет: почитай и пойми наконец что представляет из себя сия субкультура. Если тебе так хочется,я читала....Но у всех своё мнение обо всём....
Snow White: [SoVa] пишет: Но у всех своё мнение обо всём.... *о боги*Тут не может быть какого-то личного мнения,ибо это уже будет тобою придуманное,а не то что подразумевалось изначально.
[SoVa]: Snow White пишет: *о боги*Тут не может быть какого-то личного мнения,ибо это уже будет тобою придуманное,а не то что подразумевалось изначально. Хорошо...Замечательно...Просто великолепно...Хорошо...Теперь я херка...Ладно...Как скажите...
**просто душка**: [SoVa] может, не надо воспринимать все как личное оскорбление? просто возможно твое высказывание показалось кому то слишком пафосным
[SoVa]: **просто душка** пишет: может, не надо воспринимать все как личное оскорбление? Но доказывают же мне...
Snow White: [SoVa] ,не надо обижацо.Я не говорила,что ты херка,я просто говорю факты,ты делаешь выводы. Тем более не вижу смысла закрывать глаза на то,что есть.Прикрывацо какими-то стереотипами только потому что тебе хочется чтобы так было-это глупо,жаль,что ты этого совершенно не хочешь понимать. Извиняюсь если кого-то обидела
candygirl: **просто душка** пишет: возможно твое высказывание показалось кому то слишком пафосным Блин, вообще что такое пафос??? Да и вообще, какая к черту разница как сказал, а если это действительно так,а всяким придуркам, у которых куча рамок считают это пафосным??? А стихи как писать?????? Короче вся эта фигня про пафос - это чушь галимая. Напоминает мне муз.училище, когда я хотела произведение пропеть так Я его вижу, как чувствую (ну знаете иногда определенную ноту хочется затянуть и например приглушить к концу для того чтобы передать чувство, ну или сменить интонацию(не музыкальную, а какую бы мы назвали речевой)) и не только пропеть, но и сыграть его как актриса, мне говорили: "не кривляйся". Вот ваша фигня про пафос по смыслу тоже самое, конечно касательно [SoVa] может вы и правы. Ведь как считает Snow White пишет: Тем более не вижу смысла закрывать глаза на то,что есть.Прикрывацо какими-то стереотипами только потому что тебе хочется чтобы так было-это глупо,жаль,что ты этого совершенно не хочешь понимать. немного коряво вышло, но все поняли я думаю Но я вообще говорю сейчас о пафосе как о понятии. Знаете, я читаю книги Шаляпина(надеюсь большинство знает кто такой), что я уже говорила в теме о книгах(конечно ОН высказывался со стороны артиста, но его истины можно применить и в обыденной жизни) цитирую: "...Но публика - извиняюсь пред нею, хотя за правду и не нужно извиняться,- публика невольно стремится принизить личность до себя. Чтобы не высовывалась." Думаю все поняли, что я имела ввиду. Русское общество сплош и рядом этим страдает... P.S. Ничего личного, просто про пафос уже не в первой теме читаю, взбесило чуток. Говорю то, что вижу
**просто душка**: candygirl может у нас разные понятия о пафосе. Например, такое слово как патриотизм для меня - пафос. Есть слово любовь к Родине - это приемлимо для каждого. Но я так же, как и вы, не люблю громкие слова, возможно пафос для меня именно этим и является. В сообщене [SoVa] я его уловила. Если наши понятия расходятся, то дуаю, не стоит называть меня придурком, у которого куча рамок candygirl пишет: а всяким придуркам, у которых куча рамок считают это пафосным?
[SoVa]: Snow White ,я не обижаюсь...просто каждый высказал своё мнение.....*лучше больше не буду не чего писать....ибо,опять начнётся *
candygirl: **просто душка** пишет: патриотизм для меня - пафос. Есть слово любовь к Родине - это приемлимо для каждого. все зависит от того, в какой ситуации и с какой целью ты это говоришь. **просто душка** пишет: Но я так же, как и вы, не люблю громкие слова, возможно пафос для меня именно этим и является. "Любовь к родине" - это между прочим тоже "громкие слова", но опять же, зависит от того КАК ты это скажешь. Вообще "нелюбовь к громким словам" это чушь, ведь бывают моменты, когда именно "громким словом" можешь выразить свое отношение к чему-либо в жизни. И, раз ты это так не любишь, ты предлагаешь всегда говорить, обо всем, "серо" ? Ведь есть вещи (по крайней мере у меня в моей жизни), к которым относишься с особым трепетом и , так скажем, более возвышенно, чем ко всему остальному, и естественно и говоришь об этом по-другому. Ты не пытаешь показать какой ты крутой, возвышенный и "пафосный", ты просто выражаешь свои чувства и отношение к этим вещам, не задумывалась? Вообще почему ты во всех и во всем выдишь ложь? Или у тебя родственники были партработники, и ты поэтому так ненавидишь "совдеповщину" ? Или что-то в этом роде, но пойми не все ложь, и далеко не всем нужно корчить из себя возвышенную личность. Повторюсь, люди так могут просто выражать свое особенное отношение к каким-либо вещам очень важным для них. Естественно, выражают еще и действиями, но мы ведь живем в обществе и умеем разговаривать, и иногда нам нужно выразить свое мнение и чувства словами.
**просто душка**: блин, ты права, я совершенная злюка, которая во всем видит только пафос. Может у нас разные понятия о пафосе, но наша жизнь им насыщенна. Я согласна с тобой, что одно и то же слово может быть сказано по разному, и соответственно понято по разному. Любовь к Родине - именно как уважение, на которое способен человек. Как бы я не принимала уклад своей страны в целом - я люблю свой город, своих друзей, свой дом, ведь это тоже Родина. Я не предпочитаю говорить о вещах "серо". Я предпочитаю называть вещи своими именами. А это уже два разных понятия. candygirl пишет: Вообще почему ты во всех и во всем выдишь ложь? Можешь привести мои цитаты, где я именно упрекала что-то или кого-то во лжи?
candygirl: **просто душка** пишет: Можешь привести мои цитаты, где я именно упрекала что-то или кого-то во лжи? я имела ввиду твое отношение к пафосу, то есть то, что ты во всем его видишь. Я говорю не о цитатах, а о отношении, ведь, согласись, пафос - это ложь, по крайней мере в моем понимании...
**просто душка**: ложь. и по моему мнению еще и преувеличение смысла высказываний
candygirl: **просто душка** да, но как я уже говорила, это не всегда может быть так...
**просто душка**: candygirl возможно, но в большинстве случаев это именно так
Catherine: Все вопросы личного характера в личку! На протяжении 2,5 страниц не увидела ни одного ответа по сабжу! Хватит наглеть, товарищи. У нас есть "Флудилка", там и флудите.
I love rock: Я занимаюсь музыкой,играю в рок-группе,пишу музыку и тексты,занемаюсь вокалом и ежу на конкурсы...меня бесит самовырожение Гламур или Эмо,когда ноют или говорят-что я самая красивая,это уже бред полнейший....
Дарька: Играю на фортепиано, надеюсь, научусь через гитару выражать свои мысли, точнее, их характер. Художничаю) Фотография для меня - тоже творчество, ведь мир-то одинаковый, а видно его по-разному.candygirl ох, как мне знакомо то, о чём вы писали(про музыкальное училище).Мой любимый музыкальный штрих - rubato.Потому же, почему я считаю фотографию творчеством.Кстати, моя учительница по музлитературе сказала нам, что почти все штрихи и оттенки в нотах расставляются в редакциях, а не композиторами.Конечно, полезно играть, как написано - это всё равно, что изучать чью-то философию.Но нельзя принимать все существующие философии! Это просто невозможно.Можно принять только одну...Но всё выше сказанное - об осознанном самовыражении. А так человек каждый момент жизни, хочет того или нет, выражает свой внутренний мир. Граница между "внутренним" и "внешним" очень условна.
belosnegka: Я пишу текстики,музычку,риссую и разрисовываю. Ну в общем и все
Dead Angel: Пишу музыку, стихи, внешностью выделяюсь, рисую, пою, играю на музыкальных инструментах... ну вот хоть что-то вспомнилось))
belosnegka: Dead Angel Dead Angel пишет: Пишу музыку -Оо! Я обожаю писать музыку и нахожу это очень интиресным занятием. Я люблю пробовать писать в разных стилях ( в основном приходиться из за моего мытарства по рахноплановым группам). Какого плана музыку ты пишешь?
Dead Angel: belosnegka в основном хардрок, метал... для группы пишу. стихи потом к песням. и пою их. Писала и классику... писала медленные композиции. пробовала себя в мелодик метал. сама же и записываю произведения посредством программы на компе. воот))
belosnegka: Dead Angel пишет: сама же и записываю произведения посредством программы на компе. воот)) -Че за проги используеш? Dead Angel пишет: Писала и классику -Ну и как? Клева гармонии составлять или нет? Dead Angel пишет: для группы пишу -Как группа называется,что играете,много тем уже,выступали,кто в составе(ну всмысле состав полный или нет), темы только ты пишеш или музыканты тоже оправдывают свое существование?
Dead Angel: belosnegka 1. Прога называется FL Studio. Не самая удобная, но юзаю её, из-за большого выбора инструментов 2. С гармониями дружу. У муз. школе я лучшая в сольфеджио на параллели Самое сложное, сохранить красоту мелодии вписавшись в гармонию. 3. Группа называется Kiss of Dawn. Инфо о ней ты нигде не найдёшь. Играем Gothic Metal (совсем чуть готик...), Nu-Metal, Metalcore... Много чего. Состав не полный, ищем гитаристов. Песни пишу я, музыканты и я исполняем. Они конечно вносят коррективы, но основную часть я взяла на себя
belosnegka: Dead Angel пишет: Они конечно вносят коррективы, но основную часть я взяла на себя Ого Они всегда вносят "коррективы" если ,к примеру я написала им шестнадцатами,а они исправляют на восьмые . Или если гитары у них в каком то "армянском" строю. Dead Angel Ну у вас демки есть? Можно послушать?
Полина: я рисую.......очень люблю пейзажи
Dead Angel: belosnegka демок нет...(( Коррективы вносят хорошие, под моим строгим контролем. Со мной никто ссорится не хочет. Кстати, я вокалистка
belosnegka: Полина пишет: я рисую.......очень люблю пейзажи Выкладывай тогда Dead Angel пишет: belosnegka демок нет...(( А почему?
Dead Angel: belosnegka, записывать негде. В городе не реп базы, не студии...
belosnegka: Так дома тогда! Это будет тоже самое,только безплатно
Dead Angel: belosnegka на чём записывать? даже микрофон сломался
belosnegka: Ну у вас что никто в городе не записывает на хате за бабки? Можжет это вариант? Вообщем удачи!
Dead Angel: не записывает никто
belosnegka: Значит идете все дружно на помойку,набираете паралона,оббивеете им какое то помещение(комноту чьюто,подвальчик,гаражик,чердачок),скидоваетесь на микрафон(он и не дорого стоит) и пишетесь. Потом в проге убираете все лишние шумы. А че? Ты Нирваны демки слышала?? Порой качество записи далеко не важно ,особенно для демо материала,особенно для первого демо.
Frozen: Лично моя страсть эта танцы и рисование. танцую я с детства не профиссионально конечно так для себя. а моя особенность в рисование что я рисую только простым карандашом( ну не знаю нравится мне черно-белое точне серо-белое). что касается вокальных данных тут конечно не повезло. но люблю я петь и не понимаю тех у кого есть талант а они им не пользуются. dead angel не может быть чтоб в твоем городе не было записывающей студии ты просто не узнавала. даже в моем маленьком городишке который ой как далеко от России есть студии. неужели в твоем городе не проходят молодежные концерты поспрашивай у ребят которые там выступают они то должны знать. да в любом ДК должны быть студии. в крайнем случаи купи недорогой микрофон запиши хорошую программку и эксперементируй.
Лерка: я уже говорила, что танцую ^__^ вообщем, сделала этакую нарезочку из нескольких наших танцев (под какую песню, думаю, писать не потребуется ) вообще, несколько комично получилось xD вот такая самодеятельность в нашем лесочке я на видео, разумеется, тоже присутствую. надеюсь, что узнаете хоть качество видео прямо скажем, отвратное.. (но в оригинале оно хорошо, да)) тыкни, чтобы посмотреть
My Last Breath: Понравилось) Отлично танцуете Хорошая нарезка и песня, по-моему, очень удачно выбрана)
Лерка: My Last Breath спасибо, мне очень приятно
Selenia: Лерка, хорошо, живо, позитивно у вас есть то, чего не хватает многим танц. коллективам - креатив.
Лерка: Selenia пишет: креатив. о да Selenia спасибо большое
hplaserjet: Лерка,мне понравилось и песня подходит хорошо люблю смотреть как люди танцуют,сама не умею этого делать
Лерка: hplaserjet спасибо
My Last Breath: hplaserjet Всегда можно научиться
АВГ: Лерка пишет: тыкни, чтобы посмотреть народные танцы под evanescence это супер
Лерка: АВГ пишет: народные танцы под evanescence это супер Ну тк спасибо
полная версия страницы